¿Qué es la Hispanidad?
Buenas tardes, gente.
Nací en América del Sur, específicamente en Argentina. Mi línea paterna es una mezcla de Aragonés y Castellano, mi línea materna es una mezcla de Italiano y Vasco, aunque mi madre, mi padre, mis abuelos maternos y mis abuelos paternos nacieron en Argentina. De mis bisabuelos no estoy completamente seguro, pero sé que no deben ser muchas las generaciones de mi familia que nacieron en este, mi querido país y continente, antes de fines del siglo XIX.
Bien, basta de formalidades por un momento. Yo hablo castellano rioplatense. Ese es mi idioma. También hablo Inglés norteamericano. Conozco algunos dialectos del Inglés en general, y algunos dialectos del "Español" en general. Pero esa es mi pregunta: qué es "el Español en general", en tanto lenguage, exactamente? ¿El idioma Español (el Castellano), incluye al Català? Empecemos por ahí.
Con lo anterior en mente, discutamos: ¿Qué es la Hispanidad? ¿Existe? ¿Es una idea? ¿Es un concepto? ¿Es solo una palabra? ¿Es una cultura? ¿Es una memoria colectiva? ¿Qué es, exactamente? Porque yo no lo se. En la Argentina hay un día que se celebra, por motivos que desconozco o que sinceramente no entiendo, que se llama "Día de la Hispanidad". ¿Por qué se celebra ese dia en la Argentina?
Edit: Aclaro que yo no celebro el Día de la Hispanidad. ¿Por qué debería? Si yo no soy Español. Yo creo que Español es alguien que nació en España, y yo no nací en España, nací en la Argentina.
Nací en América del Sur, específicamente en Argentina. Mi línea paterna es una mezcla de Aragonés y Castellano, mi línea materna es una mezcla de Italiano y Vasco, aunque mi madre, mi padre, mis abuelos maternos y mis abuelos paternos nacieron en Argentina. De mis bisabuelos no estoy completamente seguro, pero sé que no deben ser muchas las generaciones de mi familia que nacieron en este, mi querido país y continente, antes de fines del siglo XIX.
Bien, basta de formalidades por un momento. Yo hablo castellano rioplatense. Ese es mi idioma. También hablo Inglés norteamericano. Conozco algunos dialectos del Inglés en general, y algunos dialectos del "Español" en general. Pero esa es mi pregunta: qué es "el Español en general", en tanto lenguage, exactamente? ¿El idioma Español (el Castellano), incluye al Català? Empecemos por ahí.
Con lo anterior en mente, discutamos: ¿Qué es la Hispanidad? ¿Existe? ¿Es una idea? ¿Es un concepto? ¿Es solo una palabra? ¿Es una cultura? ¿Es una memoria colectiva? ¿Qué es, exactamente? Porque yo no lo se. En la Argentina hay un día que se celebra, por motivos que desconozco o que sinceramente no entiendo, que se llama "Día de la Hispanidad". ¿Por qué se celebra ese dia en la Argentina?
Edit: Aclaro que yo no celebro el Día de la Hispanidad. ¿Por qué debería? Si yo no soy Español. Yo creo que Español es alguien que nació en España, y yo no nací en España, nací en la Argentina.
Comments (13)
Una gran pregunta. Yo pienso que el español debería más bien identificarse con el castellano. En verdad, español deriva del país España, pero igualmente tu eres de Argentina y puedes hablar mi mismo idioma. Por lo tanto, creo que sería más acertado decir que el castellano es la lengua en general y español una nacionalidad.
Quedaría así: tú eres argentino, yo soy español, y ambos hablamos castellano. Estamos unidos por una lengua común, qué no es nada baladí. Todo lo contrario, es bonito e importante.
Yo soy madrileño y toda mi familia viene de Toledo y otras zonas de Castilla La Mancha. Es evidente que soy totalmente castellano. Pero pienso que mis orígenes se caracterizan por la lengua en la cual me expreso. Estoy convencido de que si fuera Vasco o catalán, daría mucha importancia a mis raíces y a la lengua. Seguro.
Quoting Arcane Sandwich
Sí, por supuesto. También incluye al valenciano, balear, aragonés y gallego. En cambio, no sé si incluir el euskera.
Quoting Arcane Sandwich
El concepto "Hispanidad" es deficitario porqué tristemente sólo se observa desde el prisma político. Ni leyendo a Ortega y Gasset he dado con la definición filosófica o metafísica de la hispanidad. Generalmente suele ser incluso centripeta, porque se interpreta el concepto desde el paradigma de España, y esto es un error.
Para mí la hispanidad es la lengua. No sé hasta qué punto podría incluirse en la filosofía del lenguaje. Sobre cómo nosotros hacemos cosas con palabras o cómo identificamos la realidad qué nos rodea es gracias al castellano. Es un puente construido entre distintas naciones, qué hace conectarnos en un mundo para dar respuesta a través de un canal común. Los afluentes serían las distintos dialectos. Pero la hispanidad no es una nacionalidad, ni una mentalidad colectiva ni mucho menos una idea, sino el abecedario de la A a la Z, y nuestro complejo funcionamiento de formulación de frases y conceptos.
De hecho, nosotros también podemos ser metafísicos como muchos filósofos alemanes. Vamos a decir a éstos: te acompaño en el sentimiento. (cuando alguien fallece). ¿Se puede acompañar algo ininteligible como el sentimiento? ¿Qué es el sentir?
Cuando leo a Cervantes o Borgen, digo: ¡Qué bonito que ambos compartieron la misma lengua!
¡Qué bien que tu y yo podemos compartir opniones e ideas en una misma lengua sin que los demás se enteren! :smile:
Quoting Arcane Sandwich
Yo tampoco celebro el día de la Hispanidad.
Hay algo que debo destacar respecto del Inglés y del Castellano, creo que lo habrás notado en algún momento (todos los que hablamos esos dos idiomas lo hemos notado en algún momento, me parece).
En el inglés, sólo existe una palabra para la 2nda persona del singular: "you".
Nosotros (quienes hablamos castellano), en cambio, tenemos las siguientes:
"tu" (informal, castellano en general)
"usted" (formal, castellano en general)
"vos" (informal, castellano rioplatense)
Nosotros (quienes hablamos castellano rioplatense, específicamente) hemos inventado la palabra "vos", creo yo de la siguiente manera. Hemos tomado la palabra "vosotros", que es la 2nda persona del plural, y nos hemos quedado solo con el "vos", convirtiendo esta última en singular. Es que "vosotros" es una palabra extraña. Yo la entiendo de la siguiente manera, como si tuivese dos partes: "vos-otros". Nosotros, los rioplateneses, nos hemos quedado con el "vos", y hemos descartado al "otros", para luego incluso olvidar a esos "otros". Que se yo, esto es pura especulación de mi parte, ni que fuese alguna clase de hipótesis científica. Si esto lo lee una persona de las ciencias sociales, esa persona me diría que estoy diciendo falsedades y disparates.
Quoting javi2541997
Es que de hecho funciona así, no sólo en España, sino en casi toda América Latina. Justamente, es la parte llamada "Hispanoamérica". Sería, además, algo asi como la "Diáspora Hispana", o "Diáspora Castellana", o algo asi. Quizás sea un disparate eso que dije, no lo sé.
Quoting Arcane Sandwich
Fijate esta barbaridad que dije. Escribí "lenguage" en vez de "lenguaje". Y yo no se si discutir esas cosas tiene sentido. Prefiero decir que me equivoqué, en vez de decir "yo me expreso como quiero". Porque uno a veces expresa su ignorancia, aunque no lo sepa.
Quoting javi2541997
Creo que el euskera (vasco) es algo aparte. Nadie sabe de dónde viene ese lenguaje, me parece. Hay otros casos menos difíciles pero no por ello más sencillos: el andaluz, el cordobés, y a esta altura de la historia le diría que quizás existe tal cosa como "el madrileño", o "el barcelonés". O quizás estoy diciendo cualquier disparate.
Quoting javi2541997
Porque vos y yo hablamos castellano. Pensalo así: vos y yo tenemos más en común, en tanto castellanos, que vos y un catalán, que no hablan el mismo "dialecto" u "idioma provincial". No se si me entendés.
Quoting javi2541997
Hmmm... me parece que no, por lo que dije recién. El castellano es la lengua específica. El español es una nacionalidad, creo que estamos de acuerdo. Sólo que, yo como argentino, no tengo esa nacionalidad. ¿Por qué no? Porque nací en la Argentina, justamente. No nací en España. Bueno, "¿Pero en papeles, cómo sería la cosa?", alguien podría preguntar. Justamente, tengo ciudadania argentina (por haber nacido en la Argentina). No tengo ciudadanía española. ¿Podría obtenerla? Por supuesto. Y quizás debería, pero honestamente no veo para qué tendría que hacer tanta burocracia por un simple papel que, a esta altura de la vida, ya no me sirve de nada.
Volviendo al tema del castellano. ¿Es lo mismo que el idioma español? Yo creo que no. Se lo llama así, pero sigue siendo un idioma provinciano, porque es el idioma de Castilla, en definitiva. La pregunta que yo haría respecto de este punto es la siguiente:
¿Qué es Castilla? ¿Es una región? ¿Un reino? ¿Una provincia? ¿Un estado? ¿Un territorio? ¿Que es?
Quoting javi2541997
Claro, absolutamente. ¿Pero entonces qué es lo que nos une? ¿Nos une la hispanidad, o nos une el castellano? Yo creo que vos lo dijiste recién: nos une el castellano, no la "españolidad" o "hispanidad". Pero entonces, ¿qué es la "españolidad", o "hispanidad"? Explicámelo de persona castellana a otra persona castellana.
¿Ves? Ahí hay otro problema: yo no soy castellano, en realidad, porque yo no nací en la región de Castilla. Nací en la Provincia de Buenos Aires, en Argentina. Conozco el idioma castellano, es mi lengua materna, pero técnicamente yo no soy castellano, porque no nací en Castilla. Si Castilla es una provincia (y no digo que lo sea, ya que aparentemente no lo es, simplemente es una región), entonces mi "identidad provincial", por llamarla de algún modo, no es castellana, sino bonaerense. Ése es el término técnico para alguien que nació en la provincia de buenos aires: bonaerense.
Quoting javi2541997
Por supuesto. Pero es lo que te decía recién: yo ni siquiera estuve en Europa, ni una sola vez. He estado en América del Norte, pero nunca he estado en Europa. La conozco sólo por las noticias, las películas, y las series de televisión. Al no haber nacido en la región de Castilla, no soy castellano. Solamente hablo el idioma castellano, pero eso no es más que saber un idioma. Se hablar en inglés también, al igual que vos, pero eso no nos convierte en anglosajones.
Quoting javi2541997
Yo tampoco. Creo que tendríamos más suerte con la definición filosófica o metafísica de la "castellanidad" antes que la de "hispanidad", me parece.
Quoting javi2541997
Cierto, pero la lengua es el castellano en este caso. En otras palabras, esta es mi teoría, javi: No hay una conexión necesaria entre la lengua castellana y la lengua española. ¿Por que no? Porque la lengua española podría coincidir, en principio, con la lengua catalana, o con el idioma vasco, o con el madrileño, o con el cordobés, etc. Entonces, si la hispanidad es la lengua, entonces la hispanidad es "artificial" en cierto sentido, es algo así como un "invento linguístico". O quizás estoy equivocado. No sé si tuvo mucho sentido eso que dije.
Quoting javi2541997
¿Por qué no? Vos la podés celebrar, porque naciste en Hispania (España). Yo no. Bah, podria celebrarla si quisiera, pero no le veo el sentido. Tendría más sentido para mí celebrar el día de la Castellaneidad en todo caso, y ni siquiera eso. Quizás el "Día de la Aragonicidad", ya que mi apellido es aragonés, pero ahí ya empezamos a decir disparates, me parece. ¿O te parece que estoy diciendo cualquier cosa?
Saludos
¡Ostras! No lo sabía. Es una grata sorpresa, sinceramente.
Quoting Arcane Sandwich
Claro, porque el inglés es una lengua muy simple sinceramente. Qué sea una lengua muy básica tiene como ventaja que sea hablada en todo el mundo y se haya establecido como lengua estándar entre personas qué no comparten un lenguaje común.
Otro ejemplo más: recuerdo que a los estudiantes de intercambio les costaba distinguir entre ser y estar. Verbigracia: yo soy argentino pero estoy en Madrid de vacaciones.
Porque para ellos sólo existe el verbo "to be". Para los angloparlantes es más que suficiente y no parece que se quieran comer mucho la cabeza en distinguir entre ser y estar.
Quoting Arcane Sandwich
Sí, pero ambos coincidimos de que los vascos van aparte. Esto se debe a qué sus raíces son, más o menos, indo-europeas. No sabe a ciencia cierta sus orígenes pero está acreditado qué no vienen del castellano ni del aragonés, ni mucho menos del catalán. En cambio un cordobés, un madrileño y un barcelonés tienen algo en común: pertenecieron al imperio romano y de ahí viene nuestra lengua y manera de actuar. Los vascos pueden jactarse que ellos son originales y únicos en ese aspecto.
Quoting Arcane Sandwich
Sí, estoy de acuerdo, lo has explicado muy bien. Además, claro que tengo más en común seguro contigo qué con un tío o tía de Álava.
Quoting Arcane Sandwich
Justamente al leer ese comentario, es lo que te iba a responder. No serás español, pero puedes serlo. Yo no soy argentino ni rioplatense, pero puedo serlo si me lo propongo. ¿Puedo ser australiano? ¿Puedo ser japonés? Me temo que no... ni aún con esfuerzo. Habría ciertas cosas de esas nacionalidades que no se ajustarían en mi esencia de ser castellano. Sobretodo en cuanto a la japonesa. Su cultura es de respetar el silencio, todo lo contrario a la mía, que es ruidosa.
Quoting Arcane Sandwich
Bueno, siendo honesto, yo creo que tener una nacionalidad es muy importante, aunque hay qué pasar por trámites burocráticos. Siento pena por aquellos ciudadanos qué no tienen reconocida una nacionalidad, cómo en Sudán que se ha partido en dos por ejemplo. Parece un simple papel. Pero dicho papel da mucha seguridad y garantías.
Quoting Arcane Sandwich
Y mucho más importante: ¿Qué territorio abarca Castilla y cuáles son sus límites? Porque incluso en esto hay discusión, ya que los comuneros (así se llaman las personas que promueven la idea política de que Castilla debería ser una) incluyen incluso la cordillera Cantábrica.
Castilla fue un reino, después una región y ahora una entidad extraña denominada "comunidad autónoma" qué la gente ni sabe lo que eso significa.
Quoting Arcane Sandwich
Así, a bote pronto, la españolidad está ligado a ser español. Pienso que al formarse las repúblicas en Sudamérica, se perdió todo atisbo de hispanidad o españolidad allí, y empezaron a surgir otra esencia, la cual yo no puedo comprender al encontrarme tan lejos.
Quoting Arcane Sandwich
Esto es muy importante porque de lo que leo parece ser que le das importancia a la identidad local. Es decir, al ser bonaerense. Yo también hago lo mismo, al indicar que soy castellano y luego le pongo incluso una sub-identidad el ser madrileño. Pero, ¿qué es la identidad argentina? ¿Se encuentra dentro de la bonaerense? ¿La española se encuentra dentro de la castellana? ¿Y qué hablar de la catalana?
Quoting Arcane Sandwich
Muy bien dicho. :up:
Quoting Arcane Sandwich
Tiene mucho sentido lo que relatas. Es evidente que la hispanidad es algo artificial al igual que la "common wealth" pero aún así creo que sería interesante indagar sobre el aspecto meta-lingüistico. Ya hemos rechazado los puntos de conexión que podrían ser políticos o sociológicos, pero la lengua sigo sintiéndola como un punto de apoyo importante entre tu y yo.
Quoting Arcane Sandwich
Porque se convirtió en algo político, no cultural.
Quoting Arcane Sandwich
Ya existe: la pilarica. Podrías celebrarlo perfectamente, si quisieras, no habría ninguna limitación e incluso tendría sentido. Mucho más sentido que celebrar el 4 de julio de los estadounidenses o los almendros en flor en Japón.
Quoting Arcane Sandwich
No dices disparates, tío. De verdad qué tus preguntas son muy buenas y tienen mucha calidad. Me alegro de que finalmente se haya unido a TPF alguien como tú. ¿Con quién iba yo a debatir sobre todo esto tío? Si la mayoría son anglosajones y viven en la idiosincrasia y paraguas de su "common wealth" "common law" "united kingdom" etcétera...
Claro, Hispanoamérica incluye todos los países que hablan Español (es decir, Castellano), por eso no incluye a Brasil (porque ahí hablan portugués). Tampoco incluye a la Guayana Francesa, o a Surinam (antes conocida como "Guayana Holandesa").
Quoting javi2541997
Es una lengua muy básica, si. Mucho más básica que el castellano, de eso no hay duda. Pero el inglés tiene sus encantos, me parece. No como los del castellano, pero algunos encantos tiene.
Quoting javi2541997
En la Argentina hubo un filósofo llamado Rodolfo Kusch, fue un pensador muy original, que pensó bastante acerca de esa diferencia que mencionaste, la diferencia entre el ser y el estar. Kusch también se dio cuenta de que el castellano es uno de los pocos idiomas que tiene esa distinción. Como bien dijiste, esa diferencia es imposible de traducir al inglés. Te comparto acá un fragmento de Kusch que quizás te pueda interesar. Es de un libro suyo titulado América Profunda:
Fijate que no dice "idioma español", dice literalmente "idioma castellano".
Después tiene algunos pasajes más fenomenológicos y existenciales. No tanto en la línea de José Ortega y Gasset, porque Kusch era más joven, me parece. Era de una generación posterior a la de Ortega y Gasset. En la Argentina, el filósofo que sería de la generación de Ortega y Gasset es Carlos Astrada, que fue maestro de Kusch, precisamente. Bueno, comparto otra cita de Kusch acerca del ser y el estar:
Y en otra parte, dice:
Quoting javi2541997
Claro, pienso lo mismo. Pero no es lo mismo nacionalidad que ciudadanía, al menos no para mí. Yo tengo nacionalidad argentina y ciudadanía argentina. Vos tenés nacionalidad española y ciudadanía española. Que yo sepa (y puedo estar equivocado), yo puedo obtener la ciudadanía española, pero no la nacionalidad española. Vos podés obtener la ciudadanía argentina, pero no la nacionalidad argentina. La nacionalidad la determina tu lugar de nacimiento, eso no se puede cambiar. Al menos eso tengo entendido, pero puedo estar equivocado.
Quoting javi2541997
Podés obtener (en teoría, al menos) la ciudadanía australiana y la ciudadanía japonesa, pero no la nacionalidad australiana, tampoco la nacionalidad japonesa. Pero no estoy muy seguro de esto que estoy diciendo. Tendría que indagar un poco más al respecto.
Quoting javi2541997
En realidad no es así, exactamente. Esa es la versión de Hollywood, podríamos decir. Acá en la Argentina, al menos, sucedio otra cosa, un poco más sutil. Este tema lo investigué cuando tuve que escribir mi Tesina de Licenciatura, y yo elegí como tema: las ideas filosóficas en la Argentina en 1810, particularmente las de Mariano Moreno. Resumiendo muchísimo, la cuestión parece ser la siguiente. Durante el Virreinato del Río de la Plata, comenzó a surgir una rivalidad y una cierta hostilidad entre los españoles nacidos en la Península y los criollos nacidos en el Virreinato del Río de la Plata. Estos criollos eran, en algunos casos (probablemente la mayoría) de "pura cepa española" en cuanto a su ascendencia. La única diferencia es que habían nacido acá en Sudamérica en vez de allá en Europa. Esta rivalidad comenzó a polarizar y a radicalizar a esos dos grupos: los peninsulares y los criollos. Así se los llamaba. Eran idénticos en todo, excepto el lugar de nacimiento.
Bien, parece ser que algunos de los puestos administrativos más importantes del Virreinato sólo podían ser ocupados por los peninsulares. Por ejemplo, el virrey tenía que haber nacido en la península, y lo mismo para algunos otros cargos, me parece. A los criollos les parecía injusto esto, pero lo toleraron de todos modos. El problema más grave comenzó con la captura de Fernando VII. Esto llevó a la formación de Juntas de gobierno en España, y también en Sudamérica. En ese contexto ocurrió la Revolución de Mayo de 1810, y el resto es historia.
El punto que queria destacar era que la Revolución de Mayo, y la "argentinidad" versus la "españolidad", no tuvieron nada que ver, al comienzo, con la périda de la hispanidad o españolidad. Era una rivalidad basada puramente, y exclusivamente, en el lugar de nacimiento: españoles peninsulares (los españoles "de verdad") versus los españoles criollos (los "españoles rioplatenses").
Hay un escrito de Manuel José de Lavardén (1754 - 1809), un escritor virreinal que murió un año antes de la Revolución de Mayo, que dijo lo siguiente respecto del concepto de patria:
Ves que tiene un concepto filosófico de la patria, porque está utilizando un vocabulario aristotélico ("patria acccidental" vs "patria formal"). Lo curioso es que no está hablando de la Argentina, porque este escritor, Lavardén, murió antes de la Revolución de Mayo. Cuando habla de "patria", se está refiriendo al Virreinato del Rio de la Plata. Y dice también lo siguiente:
¡Increíble! Qué delicia lo qué acabo de leer y todo lo que estoy aprendiendo contigo hoy. Kusch dejó una excelente frase para la historia. ¿Ves? Otra razón por la cual nos podríamos sentir orgullosos (aunque no creo que esta sea una palabra acertada del todo. No me gustaría sonar fanfarrón) de hablar castellano. Es un gran ejemplo, y seguro que hay otros. De hecho, ahora que estamos tratando las perlas de nuestro idioma, recuerdo que el pasado verano hicieron la siguiente pregunta: provea una sinónimo de ausente.
Me quedé pensando durante horas cuando lo dijeron en la radio. Aseveré qué podría tratarse de "desaparecido", pero ¡no! Busca y verás. Es interesante cómo ausente y desaparecido son distintos y así con muchas palabras.
Ah, y por supuesto los anglosajones ni se plantean ésto en su idioma. Estoy convencido qué un hilo sobre ser y estar tendría muchas respuestas, pero este no es el sitio adecuado al ser angloparlante.
Quoting Arcane Sandwich
No hacemos distinción entre nacionalidad y ciudadanía a no ser que seas de una región "foral" de España, cómo Galicia o Cataluña. Ser español equivale a tener ambas a la vez. Pero un gallego tiene la ciudadanía gallega y la nacionalidad española.
Quoting Arcane Sandwich
Sé qué puedo obtenerlas. Pero para ello tendría que renunciar a la nacionalidad y ciudadanía españolas y evidentemente eso no lo voy a hacer ni loco. Sé que hay mejores sitios en el planeta y aquí hacemos cosas regular tirando a mal, pero no voy a renegar de ser español.
Quoting Arcane Sandwich
Enhorabuena por tu tesina. Un título y un campo de investigación muy interesantes.
Quoting Arcane Sandwich
Desafortunadamente, desconozco todo ello que me explicas. Ahora estoy orgulloso y feliz de que tú (vos; si te puedo tutear aunque creo que ya lo he hecho) me enseñes tales conocimientos. En la educación elemental básica española se estudia poquísimo de América. Es un tremendo error. Cuando allí se empezó a fraguar las independencias, aquí había períodos muy convulsos. Bueno, nosotros estudiamos ésto último. La Constitución de 1812, la época de Fernando VII, Isabel II, el trienio liberal.
Así qué con tristeza, admito qué soy ignorante respecto a la historia de Argentina.
Quoting Arcane Sandwich
Muy, muy interesante y de acuerdo con tu argumento. De hecho, gracias a ti veo las circunstancias con un nuevo punto de vista.
Quoting Arcane Sandwich
Y su concepto es muy bueno. De hecho, no puedo objetar nada al concepto ofrecido por Manuel José de Lavardén.
En este contexto, me hace recordar qué la patria española, cómo concepto, también ha sido objeto de debate constante y de muchas interpretaciones. Algunas filosóficas y otras infructuosas.
Por ejemplo, este del poeta Antonio Machado:
Aquí trata de asegurar qué la patria es el pueblo (¿la gente popular?) Y no los señoritos (la burguesía gobernante de siempre).
Es muy extraño, si. A mi una que me dejó pensando una vez, es la siguiente: ¿Qué palabra rima con "reloj"? Creo que ninguna. A lo sumo, la palabra "boj", que se refiere a una especie de arbusto. Pero no rima del todo, porque "reloj" tiene dos sílabas, mientras que "boj" sólo tiene una.
Quoting javi2541997
Claro que me podés "tutear" (nota: la palabra "tutear" significa usar el "tu" en vez del "usted", o sea hablar informalmente en vez de formalmente, y sí, podés usar la palabra "vos", que es informal. Los angloparlantes ni se plantean estas cosas, porque usan el "you" tanto de manera informal como de manera formal).
La historia argentina es difícil de entender, incluso para los argentinos. Después de esa rivalidad que te comentaba, esa polarización extrema entre españoles criollos y españoles peninsulares (que cristalizó en la Revolución de Mayo), surgió otra rivalidad: patriotas contra realistas. Basicamente, los españoles criollos se convirtieron en patriotas (nacidos en este suelo, en esta patria que hoy en día llamamos "la Argentina), mientras que los españoles peninsulares se convirtieron en realistas, es decir, en defensores de la realeza española y de sus virreinatos, en este caso, del Virreinato del Rio de la Plata. Por supuesto que esto es un poco más complejo, hubo criollos que se identificaban más con el bando realista, a pesar de que nacieron en el suelo de una colonia, no en el suelo de la península. Y también hubo españoles nacidos en el suelo de la península que se identificaban más con el bando patriota. Es complejo. Pero, la idea principal acá, es que la mayoría de los peninsulares eran realistas, mientras que la mayoría de los criollos eran patriotas. Ahí es donde comienza el debate entre Monarquía y República en la Argentina, me parece. Los patriotas eran republicanos, y consecuentemente, anti-monárquicos. ¿Por qué? Bueno, justamente por lo que había sucedido antes: a un criollo no se le permitía ser Virrey, por ejemplo. El virrey tenía que ser de la península. Y como eso no iba a cambiar, entonces los criollos ya no se sentían parte de la monarquía española, ya no creían en la corona española como tal. Creían, en cambio, en las ideas republicanas, que tuvieron tanto éxito en los Estados Unidos en su Guerra de Independencia contra la corona británica. Precisamente, la Independencia Argentina se declaró en 1816, seis años después de la Revolución de Mayo de 1810. Después de la Guerra de la Independencia, que duró varios años, hubo una guerra civil en la Argentina, la guerra de unitarios vs federales. Esa fue una guerra de argentinos contra argentinos, no de argentinos contra españoles, como en la Guerra de la Independencia.
En cuanto a la historia de la bandera argentina, particularmente los colores celeste y blanco, se suele decir que Manuel Belgrano se inspiró en el color del cielo y las nubes. En realidad parece ser que ése es simplemente un cuento. Por lo que estuve investigado, parece ser que los colores de nuestra bandera vienen, inicialmente, de la Orden de Carlos III, pero esto es algo un tanto especulativo, no está comprobado científicamente (es decir, historiográficamente), pero es un punto de discusión entre los especialistas. A eso después se le añadieron otros elementos y otras interpretaciones, como por ejemplo los colores del manto de la Virgen, al menos en algunas de sus versiones, y después por supuesto el cuento de que Belgrano miró al cielo, pero en su raíz creo que los colores de nuestra bandera se originaron con la Orden de Carlos III, aparentemente. El sol amarillo que la bandera tiene en el medio, el Sol de Mayo, es en realidad el símbolo Incaico del sol, llamado "Inti". Es el dios solar de la civilización Inca. ¿Qué tiene que ver con la Orden de Carlos III? Bueno, te dije que la historia argentina es difícil de entender, y poca gente sabe estos detalles. La mayoría simplemente cree que Belgrano miró hacia arriba, vio el sol, el cielo y las nubes y dijo "Voy a fabricar una bandera que tenga esos tres colores". No lo creo, me parece que esa no es la explicación de verdad, mi amigo.
Quoting javi2541997
Personalmente, creo que las cuestiones políticas son más complejas que solamente "clase rica vs clase trabajadora". Hay muchos otros actores y factores en juego: la Realeza española (y las distintas monarquias, como la corona británica, por ejemplo), la iglesia católica (y todas las otras iglesias, como la iglesia anglicana, la iglesia ortodoxa, otras religiones como el budismo, el taoismo, el islam, etc.) la ciencia moderna, el sistema educativo en general, el mundo del espectáculo y del entretenimiento en general, las noticias televisivas e Internet, etc. Es todo muy complejo. La pelea "burgueses versus pueblo humilde" es solamente una de las peleas entre tantas otras que condicionan nuestras vidas cotidianas, me parece.
De esto, en cambio si tenía idea, aunque un poco vaga y breve.
Sabía de la existencia de una guerra civil en Argentina, nacida después del proceso de independencia, pero desconocía las claves exactas aunque sí que tenía la noción de qué era por temas relacionados con la gestión y organización del nuevo estado. Bueno, para no andarme por las ramas: se de la guerra por la banderas. Si no me equivoco, un bando tenía la bandera con un azul más oscuro y una franja granate cruzada en la mitad, pero el otro eran el azul celeste y blanco actuales. Al ver esto supuse que éste fue el bando qué ganó la guerra pero no lo sé a ciencia cierta, honestamente.
Quoting Arcane Sandwich
¡Ha vuelto a aparecer Belgrano en nuestro coloquio! Tengo billetes de 10 pesos dónde aparece Belgrano. Mi padre trabajó varios años en Buenos Aires, cómo representante de Telefonica. Le pedí traer recuerdos, y entre varias cosas son los billetes de 10 pesos con la efigie de Belgrano.
Bueno, volviendo al centro qué me he dejado llevar por la nostalgia. :sweat:
Mira, siendo muy sincero, me creo que Belgrano se inspirara en algo así. En mi opinión es loable y factible. Supongo qué el cielo en Argentina es vasto y amplio. Puede ser que Belgrano también tuviera una mentalidad de poeta o artística. Es decir, que no es baladí decir que se haya inspirado en el cielo para crear una bandera.
De hecho, ahora qué lo mencionas es verdad que el azul de la franja es así como claro, celeste, transparente, etc. No un azul artificial de pinturas.
Quoting Arcane Sandwich
Es otro de punto de vista igualmente válido que el que haber hecho la bandera inspirándose en el cielo.
Quoting Arcane Sandwich
Era conocerdor de ello. De hecho, Uruguay también utiliza un sol similar en su bandera.
Quoting Arcane Sandwich
Es cierto qué suelen ser leyendas. Pero el sol, el cielo, las águilas, etc. Suelen ser símbolos nacionales de muchas banderas. De verdad, no descarto que Belgrano así se inspirara aunque suene un poco de fantasía o cuentista.
Aquí en México celebrabamos el día de la raza (la raza mestiza) que ahora cambió por hispanidad por ser políticamente más correcto.
Quizás mestizo está ya sobre acaparado, pues un mestizo es un descendiente de razas mezcladas, como lo somos la gran mayoría de latinoamericanos, aunque también lo son los gringos, europeos, asiaticos y el resto del mundo.
Esto claro, si aceptamos que hay tal cosa como "razas" dentro de la raza humana.
En mi opinión la celebración de la hispanidad, la mexicanidad, la argentinidad , etc. No es más que un retroceso en el proyecto de pacificar e incluir a los pueblos del mundo.
Piénsalo, el lenguaje está dejando de ser una barrera, la cultura está mezclandose (aunque tristemente prevalece la cultura superflua y consumidora de los norteamericanos). Pronto estás alusiones a naciones y "culturas" va a ser un pequeño párrafo en el gran libro de historia humano.
Saludos
No entiendo, mi amigo (bienvenido al Thread o "Hilo", por cierto). ¿Usted está diciendo que hoy en día, 2025, en pleno México, es más "políticamente correcto" hablar de hispanidad que de raza mestiza? ¿Pero cómo puede ser eso, mi compadre? No tiene el menor sentido si uno lo piensa en frío durante unos minutos. Los españoles conquistaron México allá por el siglo XVI, más o menos. Introdujeron enfermedades desconocidas que diezmaron a las poblaciones locales, destruyeron objetos de gran valor como los manuscritos sagrados de los Aztecas y de otros pueblos originarios de México, esclavizaron a los nativos, se robaron todas las joyas y todo el oro que pudieron, entre otros tremendos desastres. Los únicos españoles buenos en ese contexto fueron los que no estuvieron de acuerdo con toda esa barbarie europea, españoles como el fray Bartolomé de las Casas, o los escritores mestizos como Ruy Díaz de Guzmán, el primer escritor mestizo del Río de la Plata en tener ascendencia guaraní y española a la vez. ¿Cómo va a ser más políticamente correcto celebrar el día de la hispanidad en México que celebrar el día de la raza mestiza? No tiene el menor sentido, mi amigo. Se lo digo honestamente, sin ánimos de ofender a nadie.
Quoting Alonsoaceves
Yo lo acepto, pero no le doy la menor importancia, sinceramente. Usted y yo tenemos más diferencias como individuos que como miembros de diferentes razas, y eso vale para todas las razas en general y para todos los mestizajes en general. Además, tampoco hablaría de "raza humana", ese modo de hablar es incorrecto, aunque mucha gente hable así. El término correcto es "especie humana", no "raza humana".
Quoting Alonsoaceves
Creo que entiendo su punto de vista, y me parece respetable. Quisera escuchar un poco más de elaboración acerca de ese punto, si es tan gentil.
Quoting Alonsoaceves
Seguramente, pero en el mientras tanto, ¿Qué hacemos? ¿Qué habría que hacer? ¿Qué sería lo mejor?
Saludos y gracias por su contribución a este "Thread" o "Hilo".
Es un tema muy complejo (la guerra civil entre unitarios y federales) que, a pesar de todos los estudios historiográficos, no se ha estudiado lo suficiente desde la filosofía. Por ejemplo, Esteban Echeverría, el mayor exponente del Romanticismo Argentino, que además fue testigo de la guerra civil, dijo lo siguiente (entre otras cosas):
Quoting javi2541997
Manuel Belgrano es uno de los patriotas fundadores de la Argentina, por supuesto, pero el principal es José de San Martín.
Quoting javi2541997
No parece ser el caso, al menos no en términos historiográficos. No hay evidencia histórica, en ningún archivo público o privado, que contenga algún documento que evidencie o por lo menos indique que esas fueron efectivamente las motivaciones de Belgrano. Hay, sin embargo, evidencia que apunta en otros sentidos, particularmente los colores celeste y blanco de la Orden de Carlos III. Lo mismo para las capas de sentido que le añadieron después, con la asociación de los colores de la Virgen (en algunas de sus versiones locales), etc. Todo eso influyó, supuestamente, en la creación de la escarapela nacional, que tiene los mismos colores que la bandera. Sólo que Belgrano primero creó la escarapela, y después creó la bandera.
Quoting javi2541997
Así es. Es lo que une a esas naciones, en tanto naciones. La Argentina y el Uruguay comparten los mismos colores, y el mismo Sol Inca en sus respectivas banderas.
Mi estimado Sándwich, tienes toda la razón, no tiene sentido este cambio radical en lo que es y no políticamente correcto una influencia más del vecino tan incómodo que tenemos.
Al momento en que celebramos nuestra hispanidad, argentinidad o mexicanidad, estamos celebrando diferencias irrelevantes. Para que queremos seguir marcando ideas de nacionalismo o razas en nuestra y futuras generaciones? Por qué no celebrar a la humanidad como un todo? Por qué no celebrar al planeta?
Pienso que para adaptarnos a un lenguaje más inclusivo y fluido es necesario dedicarnos al estudio del impacto de las palabras. Hay conceptos que son divisivos y que pueden ser sustituidos por unos más inclusivos y tolerantes. No estoy hablando del movimiento de la identidad del género (que admito no comprendo del todo), estoy hablando de no hablar de culturas, pueblos o razas . He ahí el gran reto. Hay que replantearnos como estudiar historia sin utilizar las muletillas de la enseñanza que por largo tiempo hemos utilizado.